İSYANIN FİTİLİNİ YOKSULLUK ATEŞLEDİ
Mete Çubukçu, Ortadoğu'da Arap Ayaklanmaları başladığında soluğu yıllardır takip ettiği bölgede aldı. Şimdi de bütün bu tarihi süreci değerlendiren bir kitapla karşımızda: Yıkılsın Bu Düzen.
Bazılarımız Arap Ayaklanmalarına baştan itibaren şüpheyle baktık. Bunun nedeni ne?
Türkiye’de belli bir kesim insan Ortadoğu’da olup bitenin, belki bazı tarihsel haklı nedenlerle, sürekli dış güçler emperyalist ülkeler tarafından yönlendirildiğini ve Arap halklarının da buna kafasını önüne eğip itaat ettiğini düşünüyor. Bir şekilde doğru, Ortadoğu 1. Dünya Savaşı’ndan bugüne bir sürü ülkenin oyun alanı. Bütün kafa karışıklığı da buradan kaynaklanıyor. Ama bir gün bir şey çıkıyor ve insanlar ayaklanıyor.
Bu ayaklanmanın içinde böyle bir komplo hiç yok mu?
Var tabii, ama bu daha sonra ortaya çıkıyor. Ayaklanmaların gidişine göre olan biteni kendi çıkarlarına göre yönlendirmek isteyen ülkelerin müdahaleleri var. Kimileri bunun bir Amerikan komplosu olduğunu savunuyor. Ben ise Amerika’nın artık dünyaya yirmi-otuz yıl önce olduğu gibi çıkarları doğrultusunda şekil verebildiğini vermek istediğini sanmıyorum. Tabii çıkarlarını kolluyor, gerektiğinde bölgede gerici lanet rejimlerle işbirliği yapıyor, ikiyüzlü bir politika izliyor. Ama sonuçta kendi çıkarlarını eski yöntemlerle kollayamayacağını biliyor. Diğer taraftan bir kesim yeni bir dünya düzeni kuruluyor algısı yaşıyor ki bu da yanlış.
Peki o ilk hareket nasıl çıktı ortaya, altında yatan güç neydi?
Bunun hemen ortaya çıkacağını ben de tahmin etmiyordum, ama Ortadoğu’yu uzun süredir takip eden insanlar orada farklı bir dinamiğin, kültürün olduğunu bilir. Belki ‘bugün patlayacak yarın patlayacak diye bir beklenti içinde değildik’, o nedenle şaşırdık biraz. Oryantalist şablonlardan gelen, Arapların miskin, dinden dolayı geri kalmış, fikri insiyatifi olmayan bilinçsiz yığınlar olarak görmek bizde çok yaygındır. Uzun bir süre diktatörlükler altında yaşayan ve dışarıdan da desteklenen bu yönetimler nedeniyle hiçbir muhalefete nefes aldırmayan bir sistemin içinde yaşadı insanlar. Kendilerini camilerde ifade etmeye çalışanlar sadece siyasi değil sosyal olarak da örgütlenebildi, ki Müslüman kardeşlerin en önemli esprisi de bu. Görünmeyen korkunç bir yoksulluk var aslında. Suriye’de, Mısır’da, Tunus’ta…
Her devrimin arkasında bir örgüt, bir lider vs. vardır. Ortadoğu’da Müslüman Kardeşler dışında böyle bir örgüt yok, onlar da bu devrimin baş aktörü olmadılar…
Tarihte bizim açıklayamadığımız bir şey vardır. Bir yerde bir fitil ateşlenir ve süreçler başlar; bunu unutmamak lazım. Araplar buna devrim diyor ama adını koyalım bu bir devrim değil. Devrim bir düzenin tamamen yıkılıp yerine yeni bir şey kurulmasıdır. İran’da yaşanan bir devrimdi, beğenelim beğenmeyelim. Bu ise bir bahar da değil, o başka bir şeydir. Baharın arkasından çok olumlu şeylerin gelmesini bekler insanlar; oysa bu hareketin ucu açık, nereye gideceği belli değil.
Bu başta örgütsüz lidersiz ve tamamıyla içinde herkesin olduğu bir kitle hareketi. Bütün bunların toplamından bir kafa karışıklığı ortaya çıkıyor. Her ülkeyi bir diğerine uyduramıyoruz. Mesela Mısır’da orta sınıfın, eğitimli gençlerin sayısının artması ama bir yandan inanılmaz bir yoksulluk ve baskının nedeniyle var olan alanın onlara dar gelmeye başlaması söz konusu. Suriye’de 2000’lerde Beşer Esad’ın başa gelmesiyle Şam baharı denilen özelleştirmeler var. Toprak özelleştiriliyor binlerce insan köylerden kalkıyor Halep’in Şam’ın varoşlarına geliyorlar. Onların derdi siyasi baskı değil, ekonomik talepler. Zaten şu altüst oluş siyaseten bir yere evrilseydi bile bu yoksulluğu çözemedikleri takdirde bu insanlar yine de ayaklanacaktı.
Bu hareketler başladığında Ortadoğu’yu izleyen bir gazeteci olarak sen ne düşündün?
Ben Mısır’daydım, döndüm üç gün sonra Mübarek devrildi. Çok heyecanlandım, oradaki insanların heyecanı beni etkiledi. İnsan profilini gördüm Müslümanlar olmayanlar, açık kapalı kadınlar. Bütün bunlar heyecan vericiydi. Ortadoğu’daki diktatörlük rejimlerine kafa tutmak kolay değil, bunlar hakikaten çok lanet rejimler. Birer korku imparatorluğu bunlar ama benim için önemli olan onların korku duvarını aşmış olmaları. Bir ikincisi bu insanlar bütün dünyaya şunu hatırlattı: Sokak var, sokakta direniş var. Sokağa çıkma denilen kavramı dünya neredeyse unutmuştu. Meydan, çadır, alanları kaplamak gibi kavramlar ortaya çıktı, bütün dünyayı değiştirmedi ama Madrid’de ABD’de onları destekleyenler oldu ve bu duyguyu tekrar canlandırmış oldular.
Devrimler yapıldıktan sonra Müslüman Kardeşler’in iktidarı ele geçireceği belli değil miydi?
Ayaklanma anlarında böyle şeyler düşünülmez. Herkes kendi talebiyle ortaya çıkar, ondan sonraki süreçler kendi dinamikleriyle ilerler. İnsanlar meydana dökülürken bir sonraki adımı düşünmezler. ‘Müslüman kardeşler gelir, o zaman biz sokağa çıkmayalım’ diye bir şey olmaz; tarihte de olmadı zaten. Evet meydana ilk çıkanlar Müslüman Kardeşler değildi. Özellikle Mısır özelinde Müslüman Kardeşler zaman zaman pragmatik davranmıştır. Daha önceden de zaman zaman orduyla bir arada olma durumları vardı. Baştan ne olacak, bir bakalım diye beklediler, ama meydana çıkanlar direndikçe onlar da bu sürecin içinde yer aldı.
Peki ‘devrimimiz çalındı’ diyenler var. Ne demek devrimin çalınması?
Özgürlük, adalet onur, daha adil bir dünya gibi temel talepler var. Bunun dışında herkesin ya da her grubun farklı talepleri söz konusu. İlk başta ortak taleplerin hayata geçmesi gerekiyordu ve çoğu hayata geçmedi. Bunun üzerine daha güçlü gruplar kendi taleplerini dayatmaya başladığında ‘devrimin çalınması’ söz konusu oldu. Dah önce benim Tunus’ta konuştuğum gençler de, tamam bir şeyler oldu ama eski rejimin polisi, askeri yerinde duruyor ve bizim devrimimiz bu değil, diyorlardı.
Mısır’da Mursi’nin yetkileri kendinde toplayan kararı, epey tepki topladı. İnsanlar yeniden sokaklara döküldü. Nasıl değerlendiriyorsun bu tavrı?
Mursi, çok aceleci davrandı. Birilerine sorarsan bunun başka bir yolu yok, çünkü vakit kaybedersen o eski rejimin yapısı ve bürokrasisi seni yer bitirir ve bir yere gidemezsin. Bir kısmıyla doğru ama diğer yandan ayaklanmayı sadece Müslüman Kardeşler yapmadı, Mısır halkı yaptı. Bu nedenle bir uzlaşma aranması lazım, aksi takdirde bir sonraki adımda çok şiddetli çatışmalar başlar. Mesela Anayasa’nın birinci maddesi ‘şeriat hükümleri’nden söz ediyor, bu eskiden de vardı ben bunu şaşırtıcı bulmuyorum. Ama hemen ikinci maddede anayasanın Sünni din adamlarına danışılarak yürütülmesi gibi bir durum ortaya çıkıyor ki işte burada sorun başlıyor. O ülkede birçok Hıristiyan var. Çatışmaların fitili tutuştu bile. Mısır’a son gittiğimde bir Müslüman Kardeşler yetkilisine ‘Parlamento sizin elinizde, Başkan’ın da sizde olması yetkiyi tek elde toplayıp tepki toplamayacak mı?’ demiştim, o da bana ‘Siz Türkiye’ye bakın’ diye cevap verdi…
O zaman sorayım, şu anda Mursi’nin yaşadığı süreç Tayyip Erdoğan’ın yaşadığına ne kadar benziyor?
Aynı değil, Türkiye ve Mısır bambaşka şeyler kıyas kabul etmez. En fazla esinlenme, örnek ülke olarak algılama bağlamından Türkiye ve Ak Parti’den söz edilebilir. Ayaklanmalardan sonraki aşamada Türkiye bir örnek olarak öne sürüldü. Batı, Amerika Türkiye’yi örnek gösterdi Müslüman gruplara; ‘Bakın sandığa giderseniz oradan çok güçlü olarak çıkarsınız ve demokratik bir düzende yaşayabilirsiniz’ dendi… Ama her ülkenin kendi özellikleri var, birbirine kolay kolay model olunamıyor.
Bu ayaklanmalar nereye gidecek, geleceğe dair tahminlerin nedir?
Kötüsünden başlayalım, Esad’ın gidişiyle bir iç savaş çıkarsa bölge uzun süre kendine gelemez. Ne bize ne bölgenin diğer halklarına önümüzdeki on yıl huzur yok, bu belli. Sonuçta sınırlar yeniden belirlenebilir, ayaklanma yaşayan ülkeler yeni ayaklanmalarla karşılaşabilir… Bir de Katar gibi petrol zengini ülkelerin de bundan muaf kalmayacaklarını düşünüyorum. İsrail’in etrafında anlaştığı diktatörlükler yok, daha islami ve halkının taleplerini karşılamak zorunda olan bir takım başka yönetimler var. Amerika’nın nasıl tavır alacağı da çok önemli. Ama son olarak şunu vurgulamak lazım, bütün bunların tamamından mutlaka etkilenecek, bütün gelişmelerin ortasında duran bir ülke daha varsa o da Türkiye; bunu unutmamamız gerek.
Türkiye’nin bölgeye yönelik dış politikasını nasıl değerlendiriyorsun?
Stratejik olarak doğru ama taktik olarak hatalı. Orta doğudaki dengeleri iyi bilmeyen orada nelerle karşılaşacağını tahmin edemeyen bir politikanın hızlı bir angajmanla bölgeye dalması söz konusu. Mesela Suriye, Libya gibi çevresini etkilemeyecek bir ülke değil, kendi başına çok özgün bir örnek. Din, mezhep, etnik grup… Etrafıyla da çok ilgili, Lübnanla, Ürdün’le, Türkiye’yle, Kürt meselesiyle… Bunların düşünülmemesi, burada hakikaten kimlerin bu oyuna katılabileceğinin düşünülmemesi Türkiye’nin hatası oldu. Türkiye acaba Suriye’de rejim yıkıldığında ne olacağını, bir Suriye Kürdistan’ı kurulma ihtimalini düşünüyor mu?
Türkiye’de belli bir kesim insan Ortadoğu’da olup bitenin, belki bazı tarihsel haklı nedenlerle, sürekli dış güçler emperyalist ülkeler tarafından yönlendirildiğini ve Arap halklarının da buna kafasını önüne eğip itaat ettiğini düşünüyor. Bir şekilde doğru, Ortadoğu 1. Dünya Savaşı’ndan bugüne bir sürü ülkenin oyun alanı. Bütün kafa karışıklığı da buradan kaynaklanıyor. Ama bir gün bir şey çıkıyor ve insanlar ayaklanıyor.
Bu ayaklanmanın içinde böyle bir komplo hiç yok mu?
Var tabii, ama bu daha sonra ortaya çıkıyor. Ayaklanmaların gidişine göre olan biteni kendi çıkarlarına göre yönlendirmek isteyen ülkelerin müdahaleleri var. Kimileri bunun bir Amerikan komplosu olduğunu savunuyor. Ben ise Amerika’nın artık dünyaya yirmi-otuz yıl önce olduğu gibi çıkarları doğrultusunda şekil verebildiğini vermek istediğini sanmıyorum. Tabii çıkarlarını kolluyor, gerektiğinde bölgede gerici lanet rejimlerle işbirliği yapıyor, ikiyüzlü bir politika izliyor. Ama sonuçta kendi çıkarlarını eski yöntemlerle kollayamayacağını biliyor. Diğer taraftan bir kesim yeni bir dünya düzeni kuruluyor algısı yaşıyor ki bu da yanlış.
Peki o ilk hareket nasıl çıktı ortaya, altında yatan güç neydi?
Bunun hemen ortaya çıkacağını ben de tahmin etmiyordum, ama Ortadoğu’yu uzun süredir takip eden insanlar orada farklı bir dinamiğin, kültürün olduğunu bilir. Belki ‘bugün patlayacak yarın patlayacak diye bir beklenti içinde değildik’, o nedenle şaşırdık biraz. Oryantalist şablonlardan gelen, Arapların miskin, dinden dolayı geri kalmış, fikri insiyatifi olmayan bilinçsiz yığınlar olarak görmek bizde çok yaygındır. Uzun bir süre diktatörlükler altında yaşayan ve dışarıdan da desteklenen bu yönetimler nedeniyle hiçbir muhalefete nefes aldırmayan bir sistemin içinde yaşadı insanlar. Kendilerini camilerde ifade etmeye çalışanlar sadece siyasi değil sosyal olarak da örgütlenebildi, ki Müslüman kardeşlerin en önemli esprisi de bu. Görünmeyen korkunç bir yoksulluk var aslında. Suriye’de, Mısır’da, Tunus’ta…
Her devrimin arkasında bir örgüt, bir lider vs. vardır. Ortadoğu’da Müslüman Kardeşler dışında böyle bir örgüt yok, onlar da bu devrimin baş aktörü olmadılar…
Tarihte bizim açıklayamadığımız bir şey vardır. Bir yerde bir fitil ateşlenir ve süreçler başlar; bunu unutmamak lazım. Araplar buna devrim diyor ama adını koyalım bu bir devrim değil. Devrim bir düzenin tamamen yıkılıp yerine yeni bir şey kurulmasıdır. İran’da yaşanan bir devrimdi, beğenelim beğenmeyelim. Bu ise bir bahar da değil, o başka bir şeydir. Baharın arkasından çok olumlu şeylerin gelmesini bekler insanlar; oysa bu hareketin ucu açık, nereye gideceği belli değil.
Bu başta örgütsüz lidersiz ve tamamıyla içinde herkesin olduğu bir kitle hareketi. Bütün bunların toplamından bir kafa karışıklığı ortaya çıkıyor. Her ülkeyi bir diğerine uyduramıyoruz. Mesela Mısır’da orta sınıfın, eğitimli gençlerin sayısının artması ama bir yandan inanılmaz bir yoksulluk ve baskının nedeniyle var olan alanın onlara dar gelmeye başlaması söz konusu. Suriye’de 2000’lerde Beşer Esad’ın başa gelmesiyle Şam baharı denilen özelleştirmeler var. Toprak özelleştiriliyor binlerce insan köylerden kalkıyor Halep’in Şam’ın varoşlarına geliyorlar. Onların derdi siyasi baskı değil, ekonomik talepler. Zaten şu altüst oluş siyaseten bir yere evrilseydi bile bu yoksulluğu çözemedikleri takdirde bu insanlar yine de ayaklanacaktı.
Bu hareketler başladığında Ortadoğu’yu izleyen bir gazeteci olarak sen ne düşündün?
Ben Mısır’daydım, döndüm üç gün sonra Mübarek devrildi. Çok heyecanlandım, oradaki insanların heyecanı beni etkiledi. İnsan profilini gördüm Müslümanlar olmayanlar, açık kapalı kadınlar. Bütün bunlar heyecan vericiydi. Ortadoğu’daki diktatörlük rejimlerine kafa tutmak kolay değil, bunlar hakikaten çok lanet rejimler. Birer korku imparatorluğu bunlar ama benim için önemli olan onların korku duvarını aşmış olmaları. Bir ikincisi bu insanlar bütün dünyaya şunu hatırlattı: Sokak var, sokakta direniş var. Sokağa çıkma denilen kavramı dünya neredeyse unutmuştu. Meydan, çadır, alanları kaplamak gibi kavramlar ortaya çıktı, bütün dünyayı değiştirmedi ama Madrid’de ABD’de onları destekleyenler oldu ve bu duyguyu tekrar canlandırmış oldular.
Devrimler yapıldıktan sonra Müslüman Kardeşler’in iktidarı ele geçireceği belli değil miydi?
Ayaklanma anlarında böyle şeyler düşünülmez. Herkes kendi talebiyle ortaya çıkar, ondan sonraki süreçler kendi dinamikleriyle ilerler. İnsanlar meydana dökülürken bir sonraki adımı düşünmezler. ‘Müslüman kardeşler gelir, o zaman biz sokağa çıkmayalım’ diye bir şey olmaz; tarihte de olmadı zaten. Evet meydana ilk çıkanlar Müslüman Kardeşler değildi. Özellikle Mısır özelinde Müslüman Kardeşler zaman zaman pragmatik davranmıştır. Daha önceden de zaman zaman orduyla bir arada olma durumları vardı. Baştan ne olacak, bir bakalım diye beklediler, ama meydana çıkanlar direndikçe onlar da bu sürecin içinde yer aldı.
Peki ‘devrimimiz çalındı’ diyenler var. Ne demek devrimin çalınması?
Özgürlük, adalet onur, daha adil bir dünya gibi temel talepler var. Bunun dışında herkesin ya da her grubun farklı talepleri söz konusu. İlk başta ortak taleplerin hayata geçmesi gerekiyordu ve çoğu hayata geçmedi. Bunun üzerine daha güçlü gruplar kendi taleplerini dayatmaya başladığında ‘devrimin çalınması’ söz konusu oldu. Dah önce benim Tunus’ta konuştuğum gençler de, tamam bir şeyler oldu ama eski rejimin polisi, askeri yerinde duruyor ve bizim devrimimiz bu değil, diyorlardı.
Mısır’da Mursi’nin yetkileri kendinde toplayan kararı, epey tepki topladı. İnsanlar yeniden sokaklara döküldü. Nasıl değerlendiriyorsun bu tavrı?
Mursi, çok aceleci davrandı. Birilerine sorarsan bunun başka bir yolu yok, çünkü vakit kaybedersen o eski rejimin yapısı ve bürokrasisi seni yer bitirir ve bir yere gidemezsin. Bir kısmıyla doğru ama diğer yandan ayaklanmayı sadece Müslüman Kardeşler yapmadı, Mısır halkı yaptı. Bu nedenle bir uzlaşma aranması lazım, aksi takdirde bir sonraki adımda çok şiddetli çatışmalar başlar. Mesela Anayasa’nın birinci maddesi ‘şeriat hükümleri’nden söz ediyor, bu eskiden de vardı ben bunu şaşırtıcı bulmuyorum. Ama hemen ikinci maddede anayasanın Sünni din adamlarına danışılarak yürütülmesi gibi bir durum ortaya çıkıyor ki işte burada sorun başlıyor. O ülkede birçok Hıristiyan var. Çatışmaların fitili tutuştu bile. Mısır’a son gittiğimde bir Müslüman Kardeşler yetkilisine ‘Parlamento sizin elinizde, Başkan’ın da sizde olması yetkiyi tek elde toplayıp tepki toplamayacak mı?’ demiştim, o da bana ‘Siz Türkiye’ye bakın’ diye cevap verdi…
O zaman sorayım, şu anda Mursi’nin yaşadığı süreç Tayyip Erdoğan’ın yaşadığına ne kadar benziyor?
Aynı değil, Türkiye ve Mısır bambaşka şeyler kıyas kabul etmez. En fazla esinlenme, örnek ülke olarak algılama bağlamından Türkiye ve Ak Parti’den söz edilebilir. Ayaklanmalardan sonraki aşamada Türkiye bir örnek olarak öne sürüldü. Batı, Amerika Türkiye’yi örnek gösterdi Müslüman gruplara; ‘Bakın sandığa giderseniz oradan çok güçlü olarak çıkarsınız ve demokratik bir düzende yaşayabilirsiniz’ dendi… Ama her ülkenin kendi özellikleri var, birbirine kolay kolay model olunamıyor.
Bu ayaklanmalar nereye gidecek, geleceğe dair tahminlerin nedir?
Kötüsünden başlayalım, Esad’ın gidişiyle bir iç savaş çıkarsa bölge uzun süre kendine gelemez. Ne bize ne bölgenin diğer halklarına önümüzdeki on yıl huzur yok, bu belli. Sonuçta sınırlar yeniden belirlenebilir, ayaklanma yaşayan ülkeler yeni ayaklanmalarla karşılaşabilir… Bir de Katar gibi petrol zengini ülkelerin de bundan muaf kalmayacaklarını düşünüyorum. İsrail’in etrafında anlaştığı diktatörlükler yok, daha islami ve halkının taleplerini karşılamak zorunda olan bir takım başka yönetimler var. Amerika’nın nasıl tavır alacağı da çok önemli. Ama son olarak şunu vurgulamak lazım, bütün bunların tamamından mutlaka etkilenecek, bütün gelişmelerin ortasında duran bir ülke daha varsa o da Türkiye; bunu unutmamamız gerek.
Türkiye’nin bölgeye yönelik dış politikasını nasıl değerlendiriyorsun?
Stratejik olarak doğru ama taktik olarak hatalı. Orta doğudaki dengeleri iyi bilmeyen orada nelerle karşılaşacağını tahmin edemeyen bir politikanın hızlı bir angajmanla bölgeye dalması söz konusu. Mesela Suriye, Libya gibi çevresini etkilemeyecek bir ülke değil, kendi başına çok özgün bir örnek. Din, mezhep, etnik grup… Etrafıyla da çok ilgili, Lübnanla, Ürdün’le, Türkiye’yle, Kürt meselesiyle… Bunların düşünülmemesi, burada hakikaten kimlerin bu oyuna katılabileceğinin düşünülmemesi Türkiye’nin hatası oldu. Türkiye acaba Suriye’de rejim yıkıldığında ne olacağını, bir Suriye Kürdistan’ı kurulma ihtimalini düşünüyor mu?
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder