İki yıl önce Tunus'ta başlayıp Mısır, Libya ve Suriye'de devam eden Arap Baharı bölgedeki dengeleri değiştirmeye devam ediyor. O bölgeyi haberlerden takip ettiğimiz kadarıyla biliyoruz. Peki Ortadoğu'yu gerçekten ne kadar tanıyoruz? Suriye savaşı toplumsal yapıyı nasıl şekillendirdi? Halk bu gelişmelerden nasıl etkilendi? Bu sorulara cevap ararken Çubukçu Ortadoğu'daki siyasi dengelerin toplum üzerindeki etkisini yorumladı; 'Artık karşıdaki kitle Mübarek'in sopasının çıkarıp susturabileceği bir kitle değil. Genç kuşak o korkuyu attı, artık onlar da dünyalı olmak istiyorlar' diyor.
20 yıldır Ortadoğu'yu takip ediyorsunuz. O bölgeyi ne kadar tanıyoruz?
Son yıllarda değişmiş olmasına rağmen Cumhuriyet sonrasındaki tarihsel sürece bakıldığında Türkiye'de yüzünü Batı'ya dönen bir anlayış hâkimdi. Bu nedenle yakın bir zamana kadar hiçbir zaman çok ilgi çeken bir bölge olmadı. Çok az sayıda gazeteci ilgi gösteriyordu. Fakat artık öyle değil.
Bu mesafenin nedeni benzeşme korkusu mu?
Türkiye kendini Batılı hissediyor. Ne kadar Batılı olduğu tartışılır. Küçümseme de var tabi. Türkiye Ortadoğu'dan farklı bir yer, zaten öyle olduğu için örnek alınıyor. Yine de az da olsa Osmanlı'dan kalan bir benzerlik var. Yıllarca aynı kültürle beslenmişsin, tamamen ayrışmak mümkün değil. Ne kadar inkâr etmeye çalışsak da öyle.
Bu önyargı ne zaman kırıldı?
Yaklaşık sekiz yıl önce insanlar turizm amaçlı olsa bile gidip görmeye başladılar. Hala ön yargı olsa da 'bizim düşündüğümüz gibi değilmiş' diyorlar.
Nedir düşündükleri?
Bu tipik bir oryantalist bakış. Kirli, geri, düzensiz, korkulacak bir yer olarak biliyorlar. Bizde hala pek çok kişi Doğu'ya Batı'dan bakar. Fakat Doğu'ya Doğu'dan bakılmalı. Bu onları anlamamız açısından önemli. Mesela İran gitmeyenler için başka, gidenler için bambaşka bir yerdir. Gidenler inanılmaz etkileniyor. Cumhuriyet sonrasındaki o ideolojik biçimlenme de sonuçta bir bakış açısıdır.
Peki ya 11 Eylül?
11 Eylül 2001 saldırısı başka bir şey. Ondan sonra sadece o bölgeye değil bize bakış da değişmişti. Fakat şimdi o yargı kırıldı. Son dönemde bütün ideolojik yapılanmanın yavaş yavaş değiştiğini düşünüyorum. Bir de tabi o bölgenin 2001'den itibaren daha mezhepsel, dinsel ve etnik kimlik üzerinden tanımlanmaya başlaması da etkili oldu. Bu durum bağları zayıflattı.
TANIMAK İÇİN YEMEĞİNİ YE
Halk Ortadoğu'da yaşanan gelişmelerden nasıl etkileniyor?
Bazı şeyler çok çabuk ilerliyor. Suriye, Irak, Mısır otoriter rejimlerle yönetiliyordu. Tabi insanlar bundan hoşnut değildi. Fakat birebir ilişkiler dışında kamera, kaset veya mikrofona çok rahat söyleyemezlerdi, çünkü korkarlardı. Biz ancak özel ilişkilerimizle bunları çıkarabilirdik. Ama her zaman muhalif damar vardı.
Siz bölgeyi tanımak için ne yaptınız?
Tanımak için vakit geçirmeniz gerekiyor. İnsanıyla yemeğini yiyeceksiniz, suyunu içeceksiniz, evine gidip çaylarını içip sohbet edeceksiniz. Güven inşa edeceksiniz.
Savaş toplumları diğerlerinden farklıdır. Siz ne gözlemlediniz?
Bu süreçleri çok ağır geçiren bölgeler var. Irak'ı düşünün, 1988 Irak savaşıyla başlıyor, on yıl süren bir savaş ardından 1. Körfez Savaşı geliyor. Beş yüz bin kişi ölüyor ve 2003'te Amerikan işgali oluyor. Toplumun sürekliliği bir defa sekteye uğruyor. Sürekli olan savaşlardan yorgun düşmüş, acı yaşamış, moralsiz, güvensiz bir halk var. Otoriter rejimlerin bu tür toplumları yönetmesi daha kolaydır. Fakat patlayınca da daha kötü oluyor. Filistin ise 1940'lardan beri savaşan bir ulus. Filistinliler çok inançlı ve dirençli bir millet. Çok az ülkede vardır bu ruh hali. Irak'ta böyle değil mesela.
TWİTTER YANILTIYOR
Sosyal medya özellikle Suriye üzerinde çok etkiliydi. Savaşı başlatan nedenlerden biri de bu olabilir mi?
Sosyal medya bence çok önemli. Fakat devrim yapamaz. Biliyorsunuz Twitter İran seçimlerinde siyasi olarak hayatımıza girdi. Çok da başarılıydı. Arap ayaklanmalarında ise sosyal medya daha fazla kullanılır oldu. İnternet kesiliyordu, bu defa başka bir yolla kurmaya devam ediyorlardı. Fakat kitleler, gruplar olmadıkça sosyal medya o kadar güçlü olamaz. Haberleşme ve kendini tatmin etme dışında pek bir etkisi yok.
İnternet kirliliği ne durumda?
Sosyal medya ve internet filtrelenmeden okunmamalı. Doğru bilgilerin yanı sıra yanlış bilgilerin sayısı çok fazla. Şu anda Suriye'den onlarca görüntü geliyor. Mesela bir görüntü geliyor 'muhalifler katliam yaptı' deniyor. O fotoğrafın nerede çekildiği, muhalifler mi yoksa Esed güçleri mi yaptı bilinmiyor. Bu tarz savaşlarda en çabuk bilgi kirletilir. Bugünkü teknoloji olanaklarıyla daha da fazla kirletiliyor. Herkes kendi propagandasıyla psikolojik üstünlük sağlamaya çalışıyor. Batı'daki medya kuruluşlarında bizzat filtreleme birimleri kuruldu. Gelen bilgilerin doğru olup olmadığını araştırıyorlar.
Arap Baharı tanımını reddediyorsunuz. Değilse nedir?
Ayaklanma. Baharlar hep olumludur. Bu önü açık uzun bir süreç, bilmiyoruz neler olacağını. Bu konuda kesin yargılarda bulunamayız. Bir de bahar ithal bir kavramdır. Prag Baharı, Turuncu Devrimler gibi bunlar çok ithal tanımlamalar. Tunus'taki devrime Fransızlar 'Yasemin Devrimi' dediler. Bu tanımı hiçbir zaman Tunuslular kabul etmedi.
Ne değişti?
Ayaklanmaların sonucunda kadınlar elbette kendi haklarını istediler. Kılık kıyafet, haklar, varoluş biçimleri sorgulandı. Burada önemli olan budur. Mısır ayaklanmasına baktığımızda kadınlar her zaman tarihte ön plandaydı. Bundan Körfez ülkeleri bile muaf kalamayacaklar, zihinsel olarak etkilenecekler.
GENÇ KUŞAK KORKUSUZ
Yine de devrimler o bölgelerde köklü değişiklik oluşturamadı. Neden?
Çünkü bunlar devrim değildir, ayaklanmadır. Araplar buna 'devrim' diyor. Onlar açısından bir devrim, terminolojik açıdan devrim değildir. Mesela İran-İslam devrimi bir devrimdir. Bir sistemi altüst ediyorsunuz ve yeni bir sisteme geçiyorsunuz. Fakat Ortadoğu'da sistem değişmedi. Zamana ihtiyaç var.
Genç kuşak bu gelişmeleri nasıl karşılıyor?
Yeni kuşak çok eğitimli, fakat iş bulamıyor. Görüyorlar, her şeyin farkındalar, fakat konuşma imkânları yok, çünkü baskı altındalar. Yine özgürlük talepleri sandıktan çıksa bile taleplerini rahat dile getiremeyecekler. Daha asgari mutabakatla huzur sağlanabilir, çünkü artık karşıdaki kitle Mübarek'in sopasının çıkarıp susturabilecek bir kitle değil. Genç kuşak o korkuyu attı, artık onlar da dünyalı olmak istiyorlar.
28 ŞUBAT KIYASLANAMAZ
Ayaklanmalar hem ekonomik hem de siyasi temelli olarak ele alabiliriz. Hangisi daha baskın?
Siyasi talepler her zaman daha ağırlıktadır. Bu da çok doğaldır, önce özgürlük sonra ekonomik çıkarlar gelir. Ancak bu ülkeler çok yoksul. Ekonominin belli çevrelerde toplandığı ülkeler.
Emperyalist ülkeler ayaklanmalarda ne kadar etkili?
Bütün bu ayaklanmalar o bölge halkı tarafından oluşturulmuş ayaklanmalar. Düşünüldüğü gibi Amerika bu ayaklanmaları tezgâhlamadı. Ayaklanmarın tarihine baktığınızda bu global güçler belli bir noktadan sonra devreye girerler. Mesela, Libya sorununda Türkiye ve NATO girdi. Suriye keza öyle...
Batılı kaynaklar Suriye'nin şu anki durumunu Türkiye'nin on yıl önceki haline benzetiyor. Sizce öyle mi?
Hayır. Suriye'de savaş var. 28 Şubat başka bir şey. Türkiye'deki darbeler sadece darbe olarak ele alınmalıdır. Ama tarihsel süreçleri kendi içinde değerlendirilmelidir. Bir takım fikirler benzeşebilir. Fakat savaşlarla darbeler kıyaslanamaz.
Batılılar Ortadoğu'yu ne kadar doğru okuyabiliyor?
Bir Batı tipi demokrasi bir de Doğu tipi demokrasi var. Anlayışlar tabi kî farklı. Sonuç olarak Batı'nın Doğu'yu ancak kendi çıkarları çerçevesinde okumaya çalıştığını düşünüyorum. Şimdilerde biraz değişmeye başladı. Bunda Irak savaşındaki başarısızlıkları etkili oldu.
Kürt sorunu çözülmeli
Arap Baharı, Kürt Baharı'na dönüşür mü?
Hayır. Fakat Irak ve Suriye'de olanlar Kürtlerin Ortadoğu arenasını yeniden özne olarak çıkardı. Irak'taki Kürtleri başka bir şekle sokmak mümkün değil. Hatta böyle giderse daha da ayrılmayı isteyeceklerdir. Suriye'de bir Kürt bölgesi Irak'taki gibi olacak. Sorun Türkiye'nin Kürt meselesini çözmesiyle son bulur. Aksi halde Irak ve Suriye'deki son durum Türkiye'de basınç yapacaktır. Asıl önemlisi Türkiye'nin bu bölgedeki asıl açılımın engelleyen ayağına takılan bir zincir gibi kalacaktır. Türkiye'nin önünü görebilmesi için Kürt sorununu halletmesi şart.
Suriye için öngörünüz nedir?
Son haberleri takip ettim. En başından beri süre vermeyi hatalı buluyorum. İki yıldır üç hafta ile altı ay arasında sürekli bir tarih verildi. 2013 kırılma yılı olacaktır. Bu kırılma ne kadar güçlü olur açıkçası bilmiyorum. Burada iki tarafta sonuna kadar direnecek. Bu direnç de Suriye'nin geleceği, toplumu ve o ülkenin yeniden kurulması açısından çok tehlikeli noktalara gelecek bir şey. Savaş bittiğinde kimsenin kazanmadığı ya da biz neden savaştık noktasına varmamalı. Ama öyle görünüyor. Amerika'nın Rusya'nın durumu bir an önce geçiş sürecine çevirmeleri gerekiyor. Suriye konusunda kesin konuşmam. Çünkü alandaki realite çok farklıdır.
İlerleyen süreçlerde Suriye için radikal bir değişiklik bekliyormusunuz?
Benim için en radikal değişiklik önümüzdeki yıllarda olabilecek sınır değişikliğidir. 1914'te çizilen sınırlar tartışılmaya başlanabilir. Ama bir geriye dönüş olmayacaktır. 'Müslüman Kardeşler geldi Ortadoğu'da geriye dönüş olacak' deniyor. Halbuki Ortadoğu zaten çok ileriye gitmiyordu ki geriye dönsün. Daha doğal akışında bir yere gidecek ki sonra ne olacağını göreceğiz.
Filistin'e gösterdiğimiz duyarlılığı neden Suriye'ye yeterince gösteremiyoruz?
Türkiye-Filistin meselesi Cumhuriyet döneminden itibaren hiçbir zaman göz ardı edilmemiştir. Resmi politika olarak da böyledir. Suriye konusunda ise hükümet politikasından bağımsız olarak düşünülmesi gerekiyor. Kimileri hükümetin politikasına muhalefet etmek için susuyor veya yanlış diyerek konuyu kapatıyor. Ben hükümetin doğru bir politikayı yanlış bir taktikle götürdüğünü düşünüyorum.
Kafa karışıklığı nereden çıktı?
İnsanlarda Türkiye Sünni politika izliyor imajı var. Bunun oluşmasında hem İran'ın hem de Suriye'nin ve Irak'taki Şiilerin de propagandalarının etkisi büyük. Suriye'deki Kürtler ne olacak? Suriye'ye yardım ederken kendi güvenliğimizi tehlikeye atıyoruz endişesi başladı. Suriye'ye destek bu nedenle düşük. En temeli şu tabi ki; ne oldu da her şey bu kadar çabuk değişti düşüncesi.
Batı'dan ayağını kesmiş Türkiye Ortadoğu için bir hiçtir
Türkiye, Ortadoğu için nedir?
Arap ayaklanmaları süresince ve sonrasında Türkiye önemli bir ülke olduğunu ispatladı. Fakat Türkiye kendi özgünlüğü içinde önemli. Kendi sosyal, demokratik, dini yapısıyla birlikte NATO üyeliği ve AB ile sürekli bağlantı içinde olmasıyla Ortadoğu'da örnek bir ülke olarak görülüyor. Batı'dan ayağını kesmiş bir Türkiye Ortadoğu için bir anlam ifade etmiyor. Diziler her ne kadar eleştirilse de orada yumuşak bir güç unsurudur. İnanılmaz takip ediliyor. Türkiye imajı; Müslüman, Ortadoğu'ya ayağı basan, ilişkileri güçlü, demokrasi tarihi defolu da olsa örnek alınacak bir ülke.